SA: Κάνετε μια ενδιαφέρουσα σύγκριση μεταξύ Μιναμότο νο Γιοριτόμο και Μασακάντο προκειμένου να δείξετε ότι ένας υποτελής μπορούσε να επαναστατήσει με επιτυχία κατά του κράτους και στη συνέχεια να γίνει δεκτός κάτω από τη σημαία του –με την προϋπόθεση ότι θα κατάφερνε να σημειώσει αρκετές εντυπωσιακές νίκες ώστε η αυτοκρατορική αυλή να τον θεωρήσει σημαντική απειλή. Αυτό ενισχύει τη θεωρία σας ότι η αυλή της περιόδου Χέιαν κατάφερνε να διατηρηθεί στο επίκεντρο των καταστάσεων και να ασκεί σημαντικό έλεγχο στους πολεμιστές: αντί να θέλουν να δημιουργήσουν δικό τους κράτος, οι περισσότεροι επαναστάτες στην πραγματικότητα ήθελαν να βελτιώσουν τη θέση τους μέσα στο υπάρχον. Γιατί παρότι συγκέντρωσε αρκετές νίκες ο Μασακάντο απέτυχε στο σημείο αυτό ενώ ο Γιοριτόμο πέτυχε; Ίσως το παράκανε; ΚΦ: Ήταν κυρίως θέμα τύχης και περιστάσεων. Ένα από τα πράγματα που λειτούργησαν υπέρ του Γιοριτόμο ήταν οι δύο αιώνες εξέλιξης του συστήματος, και άρα ένα μεγαλύτερο υπόγειο ρεύμα δυσαρέσκειας των πολεμιστών για το status quo το οποίο ρεύμα και εκμεταλλεύθηκε. Ένα άλλο στοιχείο ήταν η απουσία εναλλακτικών: όντως δεν υπήρχε κάποιος κατάλληλος τον οποίον να στείλει η αυλή εναντίον του σαν υπερασπιστή της οπότε η συμφιλίωση με τον Γιοριτόμο ήταν το μη χείρον βέλτιστο. Αρχικά η αυλή ήταν ακόμα πιο δυσαρεστημένη με τους εχθρούς του Γιοριτόμο, τον Τάιρα Κιγιομόρι και τους γιους του από ό,τι με τον Γιοριτόμο και καλοδέχθηκε τις προσπάθειες του πρώτου να τους ξεφορτωθεί –αργότερα, η αυλή προσπάθησε να αναθέσει σε αντιπάλους του να τον ανατρέψουν –αρχικά τον εξάδελφό του, Γιοσινάκα και στη συνέχεια τον αδελφό του, Γιοσιτσούνε- όμως ο Γιοσινάκα αποδείχθηκε πιο προβληματικός από τον Γιοριτόμο (οπότε η αυλή κατέληξε να στρέφεται στον Γιοριτόμο προκειμένου να ξεφορτωθεί τον Γιοσινάκα) ενώ ο Γιοσιτσούνε ηττήθηκε από τον Γιοριτόμο.
SA: Το δοκίμιό σας «Lordship Interdicted: Taira no Tadatsune and the Limited Horizons of Warrior Ambition» στο «Heian Japan: Centers and Peripheries» μοιάζει κάπως σαν συνέχεια του «The First Samurai» –αναφέρεται στην εξέγερση του Τάιρα νο Ταντατσούνε, απογόνου του Τάιρα Μασακάντο ο οποίος υπήρξε ο πρόγονος της γραμμής των ντάιμιο της Τσίμπα. Για μια ακόμα φορά, φαίνεται πώς μια απλή προσωπική διαμάχη μπορεί να κλιμακωθεί σε εξέγερση όμως στην προκειμένη περίπτωση τα πράγματα ήταν πολύ πιο σοβαρά και πολύ πιο καταστροφικά από την περίπτωση του Μασακάντο έχοντας σαν αποτέλεσμα την καταστροφή μεγάλων τμημάτων της Σιμόσα, της Άουα και της Καζούσα. Πώς συνέβαλε αυτή η τακτική της καμένης γης όχι μόνο στην αρχική επιτυχία του Ταντατσούνε να αποφύγει την αυτοκρατορική αυλή αλλά και την τελική παράδοση και εκτέλεσή του και πώς βοήθησε να εξασφαλιστεί η συνέχεια της οικογένειάς του (και τελικά, με τη μορφή των Τσίμπα, να ελέγχει τη Σιμόσα για εκατοντάδες χρόνια;) ΚΦ: Οι εκστρατείες της περιόδου Χέιαν εστίαζαν στην καταστροφή ή στη σύλληψη αντίπαλων πολεμιστών∙ ο στόχος, ο ίδιος ο ορισμός της νίκης, περιλάμβανε την εξολόθρευση του εχθρού και όχι απλώς την κατάληψη των γαιών του ή την εκδίωξή του από αυτές. Αυτό σήμαινε ότι ο Ταντατσούνε δεν χρειαζόταν να συντρίψει τον «κυβερνητικό στρατό» που στάλθηκε εναντίον του αλλά μόνο να τον απωθήσει και να επιβιώσει και αυτό το κατάφερε μην επιτρέποντάς του να στήσει μια επιχειρησιακή βάση οπουδήποτε στη χερσόνησο Μπόσο (την οποία ήταν πολύ εύκολο να αποκλείσει) ή να αποκτήσει πρόσβαση στις προμήθειες των τοπικών κυβερνήσεων εκεί, αναγκάζοντας έτσι τον διοικητή του, τον Τάιρα Ναοκάτα να εκκινεί τις επιχειρήσεις του από το Χιτάτσι και το Μουσάσι. Φαίνεται ότι ο Ταντατσούνε είχε επικεντρώσει το ενδιαφέρον του στο να κρατάει τον Ναοκάτα υπό έλεγχο στερώντας του και μια επιχειρησιακή βάση και μια αποφασιστική αναμέτρηση –έτσι, ο Ναοκάτα σπατάλησε ένα μεγάλο μέρος του χρόνου και της ενέργειάς του στο να καίει σοδειές και σπίτια που ανήκαν στους υποστηρικτές του Ταντατσούνε, προσπαθώντας να τον εξαναγκάσει σε μια αναμέτρηση.
Μεταγενέστερες αναφορές σχετικά με την καταστροφή στη χερσόνησο, μας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι οι μάχες εκεί πρέπει να ήταν πολύ άγριες και σχεδόν συνεχόμενες από τα τέλη του 1028 ως το καλοκαίρι του 1030. Παρόλα αυτά, είναι φανερό ότι ούτε ο Ταντατσούνε, ούτε ο Ναοκάτα και οι σύμμαχοί του μπόρεσαν να πλήξουν σημαντικά ο ένας τον άλλον και ως τα μέσα του 1029 η αυλή είχε ήδη χάσει την υπομονή της με την αδυναμία του Ναοκάτα να παρουσιάσει απτά αποτελέσματα, ειδικά δεδομένης της καταστροφής στις επαρχίες και τα προβλήματα στη ροή των φόρων και άλλων εσόδων προς την πρωτεύουσα, και εξέταζε το ενδεχόμενο της αντικατάστασής του. Το 1030 τον ανακάλεσε και τον αντικατέστησε με τον Μιναμότο Γιορινόμπου.
Ο «διορισμός» του Γιορινόμπου σηματοδότησε μια σημαντική αλλαγή στη στρατηγική της αυλής ως προς τη συγκεκριμένη εκστρατεία: ο Ναοκάτα ήταν προσωπικός αντίπαλος του Ταντατσούνε και παρότι το προσωπικό του ενδιαφέρον για την καταστροφή του τελευταίου μάλλον έπαιξε ρόλο στον ενθουσιασμό του για την αναμέτρηση, είχε σαν συνέπεια να τον «κολλήσει στον τοίχο» όπως θα λέγαμε αφού η αναμέτρηση αυτή έγινε αντικείμενο οικογενειακής τιμής και δεν του άφηνε κανένα περιθώριο να διαπραγματευτεί με τον διοικητή που είχε διορίσει επί τόπου η κυβέρνηση χωρίς να χάσει την αξιοπρέπειά του. Η μόνη του επιλογή λοιπόν (πέρα από μια ενοχλητική παράδοση σε έναν παλιό εχθρό) ήταν να παραμείνει στη θέση του προσπαθώντας να παρακάμψει το θέμα Ναοκάτα μέσω των υποστηρικτών του στην πρωτεύουσα. Όταν αποδείχθηκε ότι η αυλή δεν ενέδωσε στις προσπάθειές του και ο Ναοκάτα δεν κατάφερε να τον συντρίψει στρατιωτικά, η σύρραξη μπήκε σε ένα φαινομενικά ατέρμονο –και ιδιαίτερα καταστροφικό- αδιέξοδο.
Ο Γιορινόμπου από την άλλη, φαίνεται ότι είχε καταφέρει να δημιουργήσει μια σχέση κύριου-υποτελούς με τον Ταντατσούνε πριν από μερικές δεκαετίες οπότε αντικαθιστώντας τον Ναοκάτα με τον Γιορινόμπου, η αυλή πρόσφερε στον Ταντατσούνε μια έντιμη διέξοδο –μια παράδοση υπό όρους. Έχοντας πλέον κουραστεί από τις μάχες και το αδιέξοδο, ο Ταντατσούνε αναγνώρισε την ευκαιρία, κατέβασε τα όπλα του και προετοιμάστηκε να συμφωνήσει με την αυλή όμως πέθανε (μάλλον από κάποια αρρώστια) καθ’ οδόν προς τη συνάντηση με τον Γιορινόμπου όπου θα παραδιδόταν.
Μετά από όλα αυτά, η αυλή διχάστηκε σχετικά με το αν θα έπρεπε οι γιοι του Ταντατσούνε, Τσουνεμάσα και Τσουνετσίκα να εξολοθρευθούν καθώς, τεχνικά, ήταν ακόμα επαναστάτες ή αν θα έπρεπε να αφεθούν στην ησυχία τους για λόγους σκοπιμότητας. Τελικά επικράτησε η δεύτερη άποψη και η αυλή αποφάνθηκε διπλωματικά ότι ο Τσουνεμάσα και Τσουνετσίκα είχαν την πρόθεση να παραδοθούν μαζί με τον πατέρα τους όμως όταν ο τελευταίος πέθανε καθ’ οδόν προς την πρωτεύουσα, φοβήθηκαν ότι θα φυλακιστούν και άρα δε θα μπορέσουν να τον κηδέψουν. Επειδή έπρεπε να τους δοθεί αυτή η δυνατότητα, το θέμα έληξε εκεί.
Η ειρωνεία του πράγματος είναι ότι η εξουθένωση των επαρχιών που προκάλεσε ο πόλεμος του Ταντατσούνε, αυτό δηλαδή που τον ανάγκασε να παραδοθεί, εξυπηρέτησε μακροπρόθεσμα τα συμφέροντα των απογόνων του –ήταν ένας βασικός παράγοντας στην απόφαση του συμβουλίου της αυλής να αφήσει τα πράγματα όπως ήταν σε σχέση με τον Τσουνεμάσα και τον Τσουνετσίκα, γεγονός που μαζί με την απόφαση του συμβουλίου να παραδώσει το κεφάλι του Ταντατσούνε στους οπαδούς του αντί να το εκθέσει σε κοινή θέα, παρουσιάστηκε σαν απόδοση χάριτος σ’ αυτόν και στους διαδόχους του. Αυτό με τη σειρά του εξασφάλισε ότι, αντίθετα με τον Μασακάντο, η εξέγερση του οποίου έληξε με την ουσιαστική εξάλειψη της οικογένειάς του, η τύχη της οικογένειας του Ταντατσούνε δε θα χανόταν μαζί με τον πόλεμό του. Οι γιοί του παρέμειναν ισχυροί γαιοκτήμονες της περιοχής Μπόσο και οι απόγονοί του επανεμφανίστηκαν στα βιβλία ιστορίας έναν αιώνα μετά, με το επώνυμο Τσίμπα σαν βασικοί συντελεστές στον Πόλεμο Γκενπέι (στο πλευρό του Γιοριτόμο).
SA: Ως εκπαιδευτικός ποια θα θεωρούσατε μεγαλύτερη επιτυχία σας; Τι είναι αυτό που βρίσκετε πιο ικανοποιητικό στη διδασκαλία; Τι σας έχει απογοητεύσει; Βλέπετε ότι η ακαδημαϊκή τάση της απομάκρυνσης από την προ-σύγχρονη ιαπωνική ιστορία προς τη σύγχρονη κάποια στιγμή θα αλλάξει κατεύθυνση; ΚΦ: Διδάσκω πολύ και διαφορετικά πράγματα: ιστορία, πολεμικές τέχνες, καταδύσεις κ.α. Αυτό που απολαμβάνω περισσότερο είναι η διαδικασία του να βοηθάω τους ανθρώπους να ανοίξουν νέες πόρτες, να εκτεθούν σε νέους κόσμους, νέες ιδέες, νέους τρόπους σκέψης ή να τους βοηθάω να αναπτύξουν νέες δεξιότητες.
Η μεγαλύτερη απογοήτευση στην καριέρα μου ήταν ότι, με εξαίρεση τον ένα χρόνο που εργάστηκα σαν επισκέπτης καθηγητής στη Χαβάη, δεν κατάφερα ποτέ να διδάξω σαν μέρος μιας ομάδας, να είμαι δηλαδή μέρος ενός προγράμματος. Εδώ στο Πανεπιστήμιο της Τζόρτζια, σχετίζομαι ουσιαστικά με ένα τμήμα αμερικανικής ιστορίας και είμαι ο μόνος καθηγητής με πτυχίο ιαπωνικών σπουδών. Ο ρόλος μου στο τμήμα είναι να διδάσκω πρωτότυπα μαθήματα τα οποία οι φοιτητές παίρνουν για να συμπληρώσουν τις μονάδες τους σε διάφορους κλάδους που σχετίζονται με την προ-σύγχρονη ιστορία –δεν έχω την ευκαιρία να δουλέψω με πτυχιούχους και ακόμα και με αυτούς που είναι προπτυχιακοί, η δουλειά που κάνω δεν είναι πολύ υψηλού επιπέδου. Αν και έχουμε φοιτητές που ενδιαφέρονται σοβαρά για τις ιαπωνικές σπουδές, δεν έχουμε το πρόγραμμα που θα στηρίξει το ενδιαφέρον τους αυτό και η τραγική ειρωνεία είναι ότι συχνά προσπαθώ να πείσω τους φοιτητές που θα ήθελα να έχω στην τάξη μου να πάνε σε κάποιο άλλο πανεπιστήμιο στο οποίο θα βρουν καλύτερη στήριξη για τα ενδιαφέροντά τους.
Δυστυχώς δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος για το μέλλον των μεσαιωνικών και των κλασικών σπουδών στις ΗΠΑ: οι φοιτητές ενδιαφέρονται, τουλάχιστον στο επίπεδο του πρώτου πτυχίου, όμως η υποστήριξη από τη μεριά του καθηγητικού προσωπικού είναι ελάχιστη και φθίνουσα. Τα τμήματα ιστορίας εστιάζουν όλο και περισσότερο στη σύγχρονη ιστορία (στο δικό μας πανεπιστήμιο, 16 από τους 34 μόνιμους καθηγητές εργάζονται κυρίως γύρω από τον 20ο αιώνα –9 από αυτούς στην περίοδο μετά τον Β’ ΠΠ- και άλλοι 7 έχουν σαν κύριό τους αντικείμενο τον 19ο αιώνα∙ πριν από μερικά χρόνια, ένας συνάδελφος με επέπληξε λέγοντας «Δε θα καταφέρεις ποτέ τίποτα σ’ αυτή τη σχολή αν δεν ξεπεράσεις την εμμονή σου με τα προ-σύγχρονα») και ακόμα και τα τμήματα που εστιάζουν σε τοπικά αντικείμενα χάνουν έδαφος υποκύπτοντας σε πιέσεις από πολιτικές και οικονομικές δυνάμεις που θέλουν να εμπλακούν με τα προγράμματα σπουδών. Οι προβλέψεις είναι πάντα ριψοκίνδυνες όμως ειλικρινά δε βλέπω το λόγο να περιμένω κάτι από τα παραπάνω να αλλάξει στο εγγύς μέλλον.
SA: Έχετε εμφανιστεί σε αρκετά τηλεοπτικά ντοκιμαντέρ με αντικείμενο τους σαμουράι, ειδικά αυτά του History Channel. Πώς διαφέρει η προετοιμασία σας για τα προγράμματα αυτά από την αντίστοιχη για το γράψιμο; Αντιμετωπίσατε ποτέ το πρόβλημα κάτι που είπατε να χρησιμοποιήθηκε εκτός πλαισίου αναφοράς με αποτέλεσμα να δοθεί εσφαλμένη εικόνα για τις απόψεις σας;ΚΦ: Οι σχέσεις με τον κόσμο της τηλεόρασης –και γενικά των ΜΜΕ- είναι πάντα διασκεδαστικές όμως μπορεί να γίνουν και ενοχλητικές –το πρόβλημα είναι, βεβαίως, ότι αυτό που τους ενδιαφέρει βασικά είναι μια ψυχαγωγική ιστορία και δη μια απλή ψυχαγωγική ιστορία, ενώ η κανονική ιστορία είναι πάντα πολύ πιο περίπλοκη. Όταν κάνεις μια συνέντευξη για την τηλεόραση ή κάποιο άλλο ΜΜΕ πρέπει να φροντίσεις να είσαι πολύ σύντομος (κάτι που, όπως θα είδατε από τις απαντήσεις μου εδώ, δεν το καταφέρνω πολύ καλά) και σε τσιτάτα. Αυτό είναι πάντα μια πρόκληση και μπορεί όντως να γίνει πολύ διασκεδαστικό.
Το αν θα απογοητευθεί κανείς, εξαρτάται κατά πολύ από τους παραγωγούς και τους σεναριογράφους με τους οποίους δουλεύει. Οι περισσότεροι με τους οποίους έχω συνεργαστεί ήταν εντάξει από την άποψη ότι ενδιαφέρονταν για την ακρίβεια (αν και σπάνια εις βάρος της συντομίας ή της ενδιαφέρουσας ιστορίας) και όντως άκουγαν με προσοχή τους ειδικούς. Βεβαίως υπήρξαν και κάποιοι που δυσκολεύονταν να αντιληφθούν ότι η ιστορική ερμηνεία αλλάζει με τον καιρό και ήταν μάλλον απρόθυμοι να εγκαταλείψουν ξεπερασμένες πηγές και ιδέες και υπήρξαν τουλάχιστον και κάνα-δυο που είχαν κάποιου είδους εξάρτηση σε συγκεκριμένες εσφαλμένες πληροφορίες και δεν επέτρεπαν σε κανέναν να τους αλλάξει γνώμη. Ναι, έτυχαν κάποιες περιπτώσεις που κάτι που είπα εγώ ή κάποιος άλλος από τους φιλοξενούμενους στο πρόγραμμα χρησιμοποιήθηκε προκειμένου να υποστηριχθεί μια θέση εκ διαμέτρου αντίθετη από αυτό που λέγαμε (θα προτιμήσω εδώ να μην αναφέρω ονόματα) και ορισμένοι συνάδελφοί μου αρνούνται να συμμετάσχουν σε τηλεοπτικά ιστορικά προγράμματα ακριβώς γι αυτόν τον λόγο. Προσωπικά προτιμώ τη στάση που λέει ότι είναι καλύτερα να καταφέρεις να ανάψεις ακόμα και ένα κερί παρά να καταριέσαι το σκοτάδι –χώρια που είμαι και εντελώς κρέας μπροστά στην κάμερα.
SA: Σε τι εργάζεστε αυτόν τον καιρό και τι να περιμένουμε στο εγγύς μέλλον; Έχετε σκεφτεί να γράψετε κάποια οικογενειακή ιστορία για πατριές όπως οι Τάιρα ή οι Χότζο ή ίσως κάτι για την πρώιμη ιστορία πατριών που θα έπαιζαν σημαντικό ρόλο στην εποχή Σενγκόκου –όπως οι Τακέντα ή οι Σιμάζου;ΚΦ: Αυτόν τον καιρό κάνω την επιμέλεια σε ένα εγχειρίδιο σχετικά με την προ-σύγχρονη και την πρώιμη σύγχρονη Ιαπωνία που θα είναι μια συλλογή από 30 εξαιρετικά δοκίμια από περισσότερους από τους 20 καλύτερους συγγραφείς του χώρου –όταν κυκλοφορήσει θα είναι από τις πιο ολοκληρωμένες δουλειές που υπάρχουν. Ο τίτλος του θα είναι «Japan Emerging: Introductory Essays on Premodern History» και υπολογίζουμε ότι θα βγει κάπου στα τέλη του 2011 (ΣτΜ –το βιβλίο κυκλοφόρησε τελικά με τίτλο «Japan Emerging: Premodern History to 1850» από τον εκδοτικό οίκο Westview Press). Επίσης, ξεκίνησα να ασχολούμαι με ένα νέο πρότζεκτ σχετικά με τον Μιναμότο Γιοσιτσούνε το οποίο θα είναι κάτι ανάλογο με το «First Samurai»: μια βιογραφία που παράλληλα θα παρουσιάζει και την εποχή του.
SA: Τα βιβλία σας σχετικά με τον πόλεμο επηρέασαν καθοριστικά την τρέχουσα γενιά των ιστορικών που ειδικεύονται στα στρατιωτικά θέματα. Θα θέλατε να μας πείτε κάποια πρόσφατα βιβλία και συγγραφείς (Δυτικούς ή Ιάπωνες) που σας άρεσαν και που θεωρείτε ότι προσφέρουν καλή πληροφόρηση; Ή συγγραφείς των οποίων το έργο επηρέασε τη δική σας δουλειά και σας βοήθησε να αναπτύξετε την προσέγγισή σας στην ιστορία;ΚΦ: Αυτοί που με επηρέασαν περισσότερο ήταν οι δύο βασικοί μου δάσκαλοι, οι Τζεφ Μας και Κάπι (Τ. Κάμερον) Χερστ∙ ο χώρος μας ωστόσο (δηλαδή η προ-σύγχρονη Ιαπωνία) είναι αρκετά μικρός σε ό,τι αφορά την αγγλική γλώσσα οπότε προσπαθώ να χρησιμοποιώ και να παρακολουθώ τα πάντα. Στα ιαπωνικά, έχω βρει ιδιαίτερα χρήσιμη τη δουλειά των Αμίνο Γιοσιχίκο, Σουζούκι Μασάγια, Καβαΐ Γιασούσι, Κόντο Γιοσικάζου, Φουκούντα Τογιοχίκο, Χαγιάσι Ροκουρό, Χοντάντε Μιτσουχίσα, Γιασούντα Μοτοχίσα, Φουτζιμότο Μασαγιούκι, Γκόμι Φουμιχίκο, Ίσιι Σουσούμου, Σασάμα Γιοσιχίκο, Σέκι Γιουκιχίκο, Νογκούτσι Μινόρου, Σιμομουκάι Τατσουχίκο, Τακαχάσι Μασαάκι, Τόντα Γιοσίμι, Ουαγιοκότε Μασατάκα και Τακαχάσι Τόμιο. Επίσης, με έχουν βοηθήσει πολύ στη δουλειά μου οι Μπέρναρντ Μπάκρακ, Μάικλ Ουόλτζερ, Τζόν Κίγκαν, Ότο Μπρούνερ, Κέλι Ντέβρις, Μάικλ Χάουαρντ, Τζέιμς Τέρνερ Τζόνσον, Στίβεν Μορίλο, Ναγκαχάρα Κέιτζι, Τζόζεφ Νίνταμ, Μάθιου Στρίκλαντ και άλλοι από τον κόσμο της ευρωπαϊκής στρατιωτικής ιστορίας.
SA: Καθηγητά Φράιντεϊ σας ευχαριστούμε για τον χρόνο και τις γνώσεις σας. Η συζήτησή μας υπήρξε ιδιαίτερα διαφωτιστική και αναμένουμε εναγωνίως τα νέα σας βιβλία. Η παραπάνω συνέντευξη μεταφράστηκε και δημοσιεύτηκε με την άδεια του
Samurai Archives , ενός από τα σημαντικότερα σάιτ ιαπωνικής ιστορίας. Το πρωτότυπο βρίσκεται στο
«Shogun-ki», το επίσημο μπλογκ του σάιτ.
Μετάφραση και φωτογραφία: Γρηγόρης Α. Μηλιαρέσης
Διαβάστε το έκτο μέρος της συνέντευξης του Καρλ Φράιντεϊ
εδώ
