Για μένα, η πνευματικότητα εδράζεται στην εκπαιδευτική μεθοδολογία του αϊκίντο και στο πώς αυτό μπορεί να με κάνει να λειτουργώ καλύτερα στην κοινωνία στην οποία ζω.
Κ.Τισσιέ θα ήθελα να ξεκινήσουμε από το ποιος ήταν ο πρώτος σας δάσκαλος στο αϊκίντο και τι ήταν αυτό που σας προσέλκυσε στη διδασκαλία του
Ο πρώτος μου δάσκαλος ήταν ο Νακαζόνο Μουτσούρο, ένας από τους πρώτους Iάπωνες που ήρθαν στη Γαλλία –αν δεν κάνω λάθος, το 1972 γιατί ξεκίνησα να κάνω μάθημα όταν ήμουν έντεκα ετών. Αυτό που με γοήτευε, πέρα από την τεχνική του ήταν η συνολικότερή του παρουσία: ήταν ένας χαρισματικός άνθρωπος, ωραίος στην εμφάνιση και πολύ έξυπνος και έμεινα μαζί του μέχρι που πήγα στην Ιαπωνία.
Τι ήταν αυτό που σας έκανε να πάτε στην Ιαπωνία;
Πριν πάω στο πανεπιστήμιο ήθελα να ταξιδέψω…
Και η Ιαπωνία είναι επίσης ένα εξωτικό μέρος…
Σίγουρα! Εκείνα τα χρόνια, και παρότι τα ταξίδια δεν ήταν τόσο εύκολα όσο είναι σήμερα, πολλοί ταξίδευαν στην Ασία –στην Ινδία ή το Κατμαντού –και καθώς εμένα δε με ενδιέφεραν αυτού του είδους οι προορισμοί και οι αναζητήσεις αποφάσισα να πάω στην Ιαπωνία και να μελετήσω αϊκίντο για μερικούς μήνες.
Εκεί ταξιδέψατε και σε άλλα μέρη και ασκηθήκατε σε διάφορα ντότζο ή μείνατε βασικά στο Τόκιο και στο Αϊκικάι Χόνμπου;
Στην αρχή περιορίστηκα στο Αϊκικάι καθώς δεν είχα καθόλου λεφτά για να ταξιδέψω. Αργότερα, όταν αποφάσισα ότι θα μείνω παραπάνω στην Ιαπωνία και βρήκα δουλειά, βεβαίως ταξίδεψα σε διάφορα μέρη, όπως για παράδειγμα στο Σίνγκου, εκεί που ήταν ο δάσκαλος Χικιτσούτσι, όμως τα ταξίδια δεν ήταν για το αϊκίντο. Στην πραγματικότητα, το κύριο μέρος για να ασκηθεί κανείς στο αϊκίντο ήταν το Αϊκικάι.
Μια και αναφέρατε τον Χικιτσούτσι, πώς βλέπετε τη δική του, διαφορετική προσέγγιση στο αϊκίντο;
Ξέρετε, αν και πηγαίναμε συχνά να επισκεφθούμε το δάσκαλο Χικιτσούτσι τις γιορτές ή όποτε είχαμε μερικές μέρες ελεύθερες, στην πραγματικότητα δε μας προσέλκυε σ’ αυτόν η τεχνική του προσέγγιση. Για μας ήταν ένας άνθρωπος που είχε έρθει πολύ σε επαφή με τον Ο-Σενσέι (σημ. το Μοριχέι Ουεσίμπα, ιδρυτή του αϊκίντο) και μια επίσκεψη σ’ εκείνη την περιοχή ήταν μια ευκαιρία να δούμε από κοντά τα μέρη που έζησε ο Ο-Σενσέι∙ ήταν δηλαδή κάτι πιο πολύ «εξωτικό» παρά τεχνικό. Το κέντρο για το αϊκίντο, για την άσκηση, ήταν το Χόνμπου Ντότζο.
Ξέρουμε ότι είχατε επαφές με πολλούς υψηλόβαθμους δασκάλους του αϊκίντο στην Ιαπωνία και ότι είχατε μια ειδική σχέση με το δάσκαλο Γιαμαγκούτσι, δεν είναι έτσι;
Ναι, υπήρχε μια πιο στενή σχέση με το δάσκαλο Γιαμαγκούτσι γιατί με είχε συστήσει σ’ αυτόν ο δάσκαλος Νακαζόνο ο οποίος ήταν φίλος του∙ η σχέση μας ήταν κάπως σχέση πατέρα και γιού: με έπαιρνε μαζί του παντού και με βοήθησε πολύ με την τεχνική μου καθώς η δική του (όπως και το πνεύμα του) ήταν φανταστική. Παρόλα αυτά, επειδή έκανα προπόνηση κάθε μέρα, είχα ασκηθεί με όλους τους δασκάλους του Χόνμπου και παρακολουθούσα πάντοτε τα μαθήματα του Ντόσου, του Κισσομάρου Ουεσίμπα και του δασκάλου Οζάουα. Φυσικά υπήρχαν και άλλοι νεώτεροι δάσκαλοι –ο Ματσούντα, ο Ισιχάσι ή ο Σαοτόμε, άνθρωποι που τότε ήταν έξι νταν και από τους οποίους έμαθα πολλά- όμως η προπόνηση με δασκάλους των οκτώ και των εννέα νταν όπως ο Οζάουα ή ο Γιαμαγκούτσι ήταν διαφορετική.
Πώς ήταν η προπόνηση τότε; Ήταν πιο σκληρή από ό,τι είναι σήμερα;
Έχω την εντύπωση (αν και δεν το ξέρω από πρώτο χέρι καθώς δεν πάω τόσο συχνά πια) ότι η άσκηση στο Χόνμπου Ντότζο σήμερα είναι διαφορετική. Ο Ντόσου θέλει να προβάλλει μια καλή εικόνα για το αϊκίντο, μια εικόνα που δε δίνει την αίσθηση ότι αυτό που γίνεται είναι «βίαιο». Βεβαίως είναι μια πολύ καλή προπόνηση, πολύ τεχνική κ.λπ. όμως παλιότερα ήταν διαφορετική –δε λέω ότι τότε τα πράγματα ήταν άσχημα, όμως επειδή ο Ο-Σενσέι είχε πεθάνει μόλις πριν από λίγο καιρό, ίσως οι άνθρωποι ασκούνταν πιο έντονα. Πιθανώς έτσι είχαν την αίσθηση ότι προστατεύουν καλύτερα τη διδασκαλία του…
Γιατί άραγε δε βλέπουμε σήμερα τόσο πολλούς μεγάλους δασκάλους όπως ήταν οι πρώτες γενιές που ακολούθησαν τον Ο-Σενσέι;
Γιατί πλέον υπάρχουν πάρα πολλοί δάσκαλοι αϊκίντο! Πρόσφατα ας πούμε, πήραν το όγδοο νταν οι δάσκαλοι Γιασούνο και Σιμπάτα, και οι δύο πολύ καλοί φίλοι και άνθρωποι με τους οποίους ασκήθηκα πολύ εκείνον τον καιρό στο Χόνμπου Ντότζο –βρίσκει κανείς πια υψηλόβαθμους δασκάλους αϊκίντο σε όλον τον κόσμο και οι δάσκαλοι αυτοί είναι πραγματικά καλοί. Για παράδειγμα, έχω μαθητές στη Γαλλία (και εννοώ Γάλλους) που είναι τέταρτα και πέμπτα και έκτα και έβδομα νταν και όταν οι άνθρωποι αυτοί πάνε στην Ιαπωνία, βλέπουν δασκάλους που είναι στο ίδιο επίπεδο. Εκείνα τα χρόνια, όταν ένας ξένος πήγαινε στην Ιαπωνία δεν μπορούσε καν να διανοηθεί ότι θα έφτανε το τέταρτο νταν οπότε κάθε έκτο νταν του φαινόταν περίπου σαν θεός –η οπτική μας γωνία πια είναι διαφορετική.
Υπάρχει και κάτι ακόμα, ωστόσο: εκείνα τα χρόνια, μετά τον πόλεμο, οι άνθρωποι που άρχιζαν να ασχολούνται με τις πολεμικές τέχνες –άνθρωποι όπως ο Οζάουα, ο Γιαμαγκούτσι, ο Τάντα ή ο Ταμούρα - ήταν διαφορετικοί, ήταν άνθρωποι με πολύ ισχυρό χαρακτήρα και προσωπικότητα. Και δε θα μπορούσαν να μην είναι αφού υπήρχε φτώχεια, οι πολεμικές τέχνες ήταν απαγορευμένες για κάποιο διάστημα και μόνο οι άνθρωποι που ήθελαν πραγματικά να ασχοληθούν, ασχολιόνταν.
Επιστρέφοντας στο ίδιο το αϊκίντο, σε ποιες αρχές πιστεύετε ότι πρέπει να εστιάσει την προσοχή του ειδικά ένας αρχάριος; Στο πνεύμα; Στις τεχνικές;
Πιστεύω ότι οι αρχάριοι θα πρέπει να εστιάζουν την προσοχή τους σε δύο πράγματα: στην τεχνική και στην εθιμοτυπία –στο πώς συμπεριφέρεται κανείς μέσα στο ντότζο και στο πώς επικοινωνεί με τους άλλους. Αν αρχίσουμε να μιλάμε για «πνεύμα», νομίζω ότι χάνεται η πεμπτουσία του αϊκίντο η οποία είναι η τεχνική. Μέσω της τεχνικής μπορεί κανείς να μελετήσει τη φιλοσοφία μόνος του∙ όποτε βλέπουμε δασκάλους που μιλούν συνέχεια περί φιλοσοφίας, συνήθως αυτό συμβαίνει επειδή δεν έχουν τεχνική.
Μια και αναφέρατε την τεχνική, πρόσεξα ότι στο σεμινάριό σας, επιμένετε πολύ σ’ αυτή –το κάνετε επειδή πιστεύετε ότι τίθεται επίσης και θέμα αποτελεσματικότητας;
Βασικά επιμένω στις βασικές τεχνικές επειδή έτσι μπορεί κανείς να χαλαρώσει το σώμα του και να βρει την πραγματική δύναμη του «χάρα» του (σημ. «χάρα» στα ιαπωνικά σημαίνει «υπογάστριο», η περιοχή που σύμφωνα με την ασιατική αντίληψη είναι το κέντρο της δύναμης του ανθρώπου-συμπίπτει με το κέντρο βάρος του σώματος)∙ξέρετε, το αϊκίντο είναι μια τέχνη και αν κανείς δεν μελετάει την τέχνη του, αν δεν έχει ακρίβεια και τεχνική όπως π.χ. ένας πιανίστας δεν μπορεί να είναι καλλιτέχνης. Από εκεί και πέρα, και σε ό,τι αφορά την αποτελεσματικότητα, βεβαίως αν μελετάς πολύ, αποκτάς καλύτερη φυσική κατάσταση και το σώμα σου δυναμώνει. Μιλώντας προσωπικά όμως, είμαι πια 62 ετών και παρότι ασκούμαι ακόμα, δεν ασκούμαι για να γίνω πιο δυνατός από κάποιον άλλον! Το κάνω για την υγεία μου, για να επικοινωνώ με τους άλλους κ.λπ. Ξέρω αρκετά καλά τι μπορεί να κάνει το αϊκίντο στην καθημερινή ζωή, ακόμα και στο πλαίσιο μιας σύγκρουσης και ξέρω πώς να προβλέψω κάτι που θα γίνει αλλά δεν πιστεύω ότι είμαι δυνατότερος από κάποιον άλλον.
Σε πιο στάδιο πιστεύετε ότι μπορεί ένας αϊκιντόκα να αρχίσει να διαμορφώνει το προσωπικό του στιλ;
Νομίζω ότι γύρω στο τέταρτο-πέμπτο νταν, όταν έχει κανείς μάθει καλά τη βασική ύλη (ίκιο, νίκιο, σάνκιο κ.λπ.) μπορεί να αρχίσει να πειραματίζεται με την τεχνική του και με το πώς την εκτελεί και έτσι είναι που βελτιώνεται το αϊκίντο. Αν όμως κανείς δοκιμάσει να πάει κατευθείαν σε κάτι πιο προσωπικό, νομίζω ότι ακολουθεί λάθος δρόμο.
Ξέρουμε ότι ο Ο-Σενσέι ήταν επίσης ένας πολύ πνευματικός άνθρωπος. Πιστεύετε ότι ένας αϊκιντόκα θα πρέπει να μελετήσει και αυτή την πλευρά του αϊκίντο αφού έχει ολοκληρώσει τη μελέτη της τεχνικής;
Όλοι όσοι έρχονται στο αϊκίντο ξέρουν ότι θα βρουν κάτι που συνδυάζει μια σωματική άσκηση με ένα είδος πνευματικότητας –και πράγματι, ακόμα και στην Ιαπωνία υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που μελετούν αϊκίντο σαν να είναι ένα είδος σιντοϊστικής τελετής, άσχετα αν το Χόνμπου Ντότζο προσπαθεί να κρατήσει μια πολύ σαφή απόσταση από αυτή την προσέγγιση ώστε να μπορεί το αϊκίντο να απευθύνεται στους πάντες και όχι μόνο στους ιάπωνες.
Σίγουρα ο Ο-Σενσέι άρχισε να δίνει μεγαλύτερη βάση σ’ αυτά τα πράγματα, ειδικά από όταν γνώρισε το δάσκαλο Ντεγκούτσι όμως ίσως αυτό να ήταν ο δικός του τρόπος να εκφράσει την πνευματικότητά του∙ για μένα, η πνευματικότητα εδράζεται στην εκπαιδευτική μεθοδολογία του αϊκίντο και στο πώς αυτό μπορεί να με κάνει να λειτουργώ καλύτερα στην κοινωνία στην οποία ζω. Με δεδομένο δε ότι όταν ο Ο-Σενσέι μιλούσε γι αυτά τα πράγματα, οι μαθητές του δεν τον καταλάβαιναν (γέλια), πιστεύω ότι αυτή η υπερβολική έμφαση στην πνευματικότητα ήρθε πιο μετά και προκειμένου να κάνει το αϊκίντο κάτι παραπάνω από μια σωματική άσκηση, όχι για να την υποκαταστήσει!
Από όλο αυτό το ταξίδι σας στο αϊκίντο υπάρχει κάποια συγκεκριμένη ιστορία που θυμάστε και που θα θέλατε να μοιραστείτε μαζί μας;
(Γέλια) Πολλές! Όμως θα αρκεστώ σε μια! Ήταν το 1980 ή 1981, όταν έγινε το πρώτο συνέδριο της Διεθνούς Ομοσπονδίας Αϊκίντο στο Παρίσι. Βεβαίως όλοι οι Ιάπωνες δάσκαλοι της Ευρώπης ήταν εκεί και είχαν έρθει και πολλοί δάσκαλοι από την Ιαπωνία, μεταξύ των οποίων και ο τότε Ντόσου, Κισσομάρου Ουεσίμπα. Επειδή οι ούκε στην επίδειξη του ήμασταν ο γιος του, ο γιος του δασκάλου Οζάουα κι εγώ, ήμασταν μαζί του στα αποδυτήρια και τον είδα όταν άλλαζε: επειδή ήταν άρρωστος εκείνον τον καιρό –μάλιστα μόλις είχε κάνει μια εγχείριση- ήταν μόλις 42 κιλά και θυμάμαι ότι αναρωτήθηκα αν ήταν ο ίδιος άνθρωπος με τον οποίο έκανα προπόνηση τότε, στο Χόνμπου. Όταν όμως βγήκε πάνω στο τατάμι, όλα ήταν απολύτως τα ίδια: η ακρίβεια, η κίνηση, ο τρόπος –σαν να μην είχε κανένα πρόβλημα. Αυτό μου έκανε τρομερή εντύπωση!
Μια κουβέντα για την Ελλάδα –είναι η τέταρτη φορά που έρχεστε στη χώρα μας. Πώς βλέπετε τα πράγματα;
Υπάρχει καλή πρόοδος –βλέπω μερικούς πολύ καλούς ασκούμενους (κάποιοι μάλιστα είχαν έρθει προ ημερών και σε ένα σεμινάριό μου στο Παρίσι) και νομίζω ότι ο Βασίλης ο Νυκτερής κάνει πολύ καλή δουλειά, όχι μόνο με τη δική του ομάδα αλλά και με συνεργασίες με άλλες ομάδες. Όπως και πέρσι, έτσι και φέτος είδα στο σεμινάριο ανθρώπους που προέρχονται από άλλες ομάδες και που ήταν πολύ καλοί, οπότε νομίζω ότι το αϊκίντο στη χώρα σας πηγαίνει καλά.
Θα θέλατε να δώσετε κάποια τελευταία συμβουλή στους μαθητές ή στους δασκάλους;
Λέω πάντα το ίδιο πράγμα: διατηρήστε τον ενθουσιασμό σας! Και αυτό δεν είναι πάντοτε εύκολο καθώς μερικές φορές ακόμα και αν κανείς κάνει αϊκίντο για δέκα ή είκοσι χρόνια και είναι επαγγελματίας δάσκαλος μπορεί να φτάσει σε ένα σημείο που να αισθανθεί ότι δεν ξέρει να κάνει π.χ. ένα καλό ίκιο. Όμως εκείνες τις στιγμές είναι που θα πρέπει να ξαναβρεί τον ενθουσιασμό του γιατί το αϊκίντο είναι ευχαρίστηση. Όσο γι αυτούς που δεν κάνουν αϊκίντο, θα τους έλεγα να πάνε σε διάφορες σχολές και να δουν ποιας ο αέρας και η ατμόσφαιρα τους ταιριάζει περισσότερο.
Σας ευχαριστώ πολύ
Εγώ σας ευχαριστώ και ελπίζω όταν έρθω ξανά στην Ελλάδα να μιλήσουμε πάλι. Πρέπει να λέμε πράγματα για το αϊκίντο καθώς πρόκειται για μια υπέροχη τέχνη και ακόμα και αυτοί που δεν ασκούνται έχουν να κερδίσουν κάτι διαβάζοντας γι αυτή!
